ROZHOVOR PRO ČASOPIS CITIZEN TIMES (Berlín, 27. října 2010)
Daniel Pipes je americký publicista a především odborník na historii i současnost islámu. Je zakladatelem think - tanku Middle East Forum a je zván jako řečník na různé konference o blízkovýchodním konfliktu. V roce 2006 hovořil v Praze na konferenci o islámském terorismu, konané pod záštitou tehdejšího ministra zahraničí Alexandra Vondry. V interview pro časopis CITIZEN TIMES, které v redakční úpravě a v překladu Jozefa Zummera přinášíme, předkládá Pipes své zásadní postoje k vývoji celého islámského světa a hovoří o žádoucích reakcích na tento vývoj.
Pane Pipesi, stojíte v čele různých organizací, které se zabývají Blízkým východem a islámem a jste jedním z nejznámějších autorů na tato témata. Jak to pro vás všechno začalo?
Zabývám se dějinami islámu se zvláštním zaměřením na roli islámu ve veřejném životě. Doktorát filosofie jsem získal v roce 1978, zrovna když se objevil ajatolláh Chomejní. Poprvé v novodobých dějinách hrál tehdy islám větší a význačnější roli ve veřejném životě Západu. Co bylo v 70. letech abstraktním zájmem, stalo se náhle velmi praktickým. Záležitosti islámu se postupně staly velmi aktuálními. To mě přimělo k přechodu od středověkých dějin k současnému dění. I když se zabývám mnoha dalšími oblastmi, islám zůstává ústředním bodem mých zájmů. Doufám, že můj pohled je užitečný k pochopení role islámu v politice.
A jaký je to tedy pohled?
Islám má klíčovou důležitost pro život muslimů. Islám je náboženstvím zákonů a ty jsou docela trvalé a univerzální; nejsou sice stejné všude a za všech časů, ale v základě jsou konzistentní. Jsou období, kdy jsou tyto zákony zdůrazňovány více, jindy zase méně, ale muslimové se k těmto zákonům vždycky vracejí. Dnes ovšem nastala doba většího důrazu na tyto zákony. Islámské právo má dnes mnohem větší dopad než před zhruba čtyřiceti lety, kdy jsem vstupoval na toto pole. Jak má člověk rozumět této změně, jak ji vnímají muslimové a jak na ni reaguje Západ? To jsou některé z otázek, na něž jsem se zaměřil.
Zdůrazňujete rozdíl mezi islámem a islamismem. Proč?
Je chybou vnímat veškerý islám jako islamismus. V současnosti je islamismus velmi vlivným trendem v rámci islámu. Lidé, kteří na toto téma právě narazili, často soudí, že islamismus se týká všeho islámského. Já problematiku islámu sleduji už čtyřicet let – tehdy nějaký islamismus sotva existoval – takže moje perspektiva je odlišná. Je tedy zavádějící klást rovnítko mezi muslimy a islamisty a předpokládat, že všichni muslimové souhlasí s uplatňováním islámského práva za účelem stát se silnými či dosáhnout sociální spravedlnosti.
Co islamismus znamená pro vás? Je to pouze velmi tradiční způsob vyznávání islámu nebo terorismus hnutí Al Kajdá či politický islám Muslimského bratrstva?
Muslimské bratrstvo je nejdůležitější organizací islamistů. Hassan al Banna v Egyptě zmodernizoval ideje islámu dvacátých let minulého století a přizpůsobil je dnešním zvyklostem života. On a jemu podobní přeměnili tradiční islám v ideologii. Zmíněná dvacátá léta byla obdobím, kdy totalitářství vypadalo jako budoucnost pro Německo, Rusko a hlavně pro Itálii. Banna převzal totalitářské ideje a aplikoval je na islám; dal islámský obsah totalitářské struktuře. Islamismus je moderní, stejně jako fašismus a komunismus. Al Kajdá vychází ze zcela jiné tradice, z wahhábismu, jenž má svůj původ v Saudské Arábii.
Proč jde islám tak snadno dohromady s totalitářstvím?
Tato kombinace nebyla příliš úspěšná po několik desetiletí. Nakonec převládla v důsledku dlouhodobého snažení množství islamistů, znásobeného pociťovanou potřebou takového pohledu na svět. Velkou výzvou pro muslimy dneška je odpověď na otázku, co se stalo špatně, proč muslimové nejsou tak bohatí a vlivní, jak by podle svého domnění měli být.
Co se tedy stalo špatně?
Zvláště od sedmdesátých let islamismus na tuto otázku nabízí odpověď: Říkají: Chcete-li být úspěšní, pak tedy uplatňujte islámské právo, žijte podle něho a rozšiřujte ho.
Ale to je náhled dosti podobný židovskému, přičemž židé svět vůbec neohrožují . . .
Islám a judaismus si jsou podobné v tom, že staví na zákonu, na rozdíl od křesťanství. Ale židovský zákon, jak je chápán poslední dvě tisíciletí, je zákon soukromý. Proti tomu islámský zákon je jak soukromý, tak i veřejný. Žádný v současnosti aplikovaný židovský zákon nemluví o způsobu válčení, islámský ano.
Je islám náboženstvím?
Islám ano, je to monoteistické náboženství stejně jako judaismus a křesťanství. Islamismus je radikální utopická ideologie podobně jako fašismus a komunismus.
Fašismus a komunismus jsme porazili ve válkách. Je nějaká vyhlídka, že bude poražen islamismus při zachování islámu jako náboženství?
Ano, druhá světová válka skoncovala s fašismem jako světovou silou; od té doby přestal být závažným fenoménem. Výsledkem studené války je konec komunismu.
Podobným způsobem musí být poražena také výzva islamismu. Rok 1945 se vynořil z krve a oceli; rok 1991 byl výslednicí složitých faktorů, ale v závěru násilný nebyl. To jsou konečné body: totální násilí a téměř žádné násilí. Cesta k vítězství nad islamismem bude určitě mířit někam mezi tyto body.
Co to znamená v praxi? Musíme válčit v Iráku, Afghánistánu nebo v Íránu, abychom tam vnesli demokracii a nakonec zastavili islamismus?
Demokracie v principu ano, ale momentálně to jde velmi, velmi pomalu, protože – paradoxně – demokracie teď islamismus posiluje. V roce 2003 jsem souhlasil se změnou politiky G. W. Bushe a zaměřením na budování demokracie, ale upozorňoval jsem ho tehdy na potřebu postupovat obezřetně. On obezřetný nebyl, čímž zadělal na nové problémy.
K porážce islamismu je zapotřebí použít všech prostředků, od bombardérů po rádio, od války horké po válku kulturní. Musíme využít ekonomiky, diplomacie a všeho ostatního. Války už se nevedou doslova na bitevním poli, ale často je to spor idejí. Příliš mnoho pozornosti je upřeno na násilí, zejména na terorismus. Lidé mají sklon redukovat problém na "válku proti terorismu". Samozřejmě, terorismus je součástí této války, ale není to válka celá.
Terorismus není nezbytný pro šíření islamismu?
Vůbec ne. Je doloženo, že islamisté dosahují více za použití nenásilných prostředků, než za použití násilí. V Turecku premiér Erdogan a islamistické organizace na Západě sklízejí větší úspěch než Chomejní nebo Al Kajdá. Mají lepší výsledky, vyvíjejí-li činnost v rámci politického systému, školství, sdělovacích prostředků a právních systémů, než ti, kteří všechno vyhazují do povětří.
Jak můžete získat navrch zabíjením lidí, jste-li tak slabí, jako islamisté? Naopak, není obtížné vidět, jak se islamisté dostávají nahoru v rámci systému. Sledoval jsem v úžasu a v hrůze, jak tento proces probíhá na Západě, nejrychleji pak v Británii. Turecko a Británie si v tomto zaslouží obzvláštní pozornost.
Předpokládejme, že Íránci nezískali ani nevyzkoušejí atomovou bombu; Turecko pak představuje větší hrozbu s výhledem na takových dvacet, třicet let dopředu. Írán takovým dlouhodobým problémem nebude, protože odolává islamismu. Turecko do budoucna představuje větší problém, protože tam islamisté působí v rámci systému a počínají si úspěšně. Všimněte si, že žádný terorismus nepřichází z Turecka.
Ale jak můžeme tuto válku idejí vyhrát v našich zemích? Ukazujeme náš svobodný život muslimským komunitám každý den, ale jak to vypadá, neustále se od nás vzdalují.
Abychom tuto válku vyhráli, je zapotřebí dvou věcí: jednak nemuslimové musí použít všech prostředků, jimiž disponují, zadruhé muslimové musí přijít s alternativou islamismu. Jedni potřebují Adenauera, jedni Jelcina, který nabídne něco pozitivnějšího. Tyto analogie kulhají, ale skýtají představu o tom, co mám na mysli. Nestačí jen porazit totalitářský režim; musí přijít někdo s alternativní vizí. Tady hrají stěžejní roli reformní muslimové. Se svou prací jsou teprve v začátcích a bude to ještě trvat dlouho, než přijdou s uceleným programem. Klíčovou věcí je, aby se jim dostalo pomoci a povzbuzení od nemuslimů.
Znamená to tedy, že (nizozemský politik) Geert Wilders se mýlí ve svém tvrzení, že islám není přístupný změně?
Ano, já ho pokládám za hrdinnou postavu a napsal jsem o něm, že je jedním z nejdůležitějších politiků Evropy. On i já bojujeme ve stejném zákopu. Ale lišíme se v chápání budoucnosti islámu. Nevidím u něho realistický program v rámci liberální demokracie. Nemůžeme, a já ani nechci, odvrhnout vše, čeho jsme dosáhli pokud jde o islamisty. Mým přáním je postavit se jim v souladu s tím, čím jsme.
Muslimové mají stejná práva a zodpovědnost jako kdokoli jiný. Prostě nemají nějaká zvláštní práva. Chci, aby byli řádnými občany, ani horšími ani lepšími než jiní. Legislativu máme proto, že věci se časem mění; nemůžete mít zákony stejné jednou provždy. Docela ochotně se přizpůsobím muslimům a islámu v rámci rozumnosti. Nebudu ale ochoten od základu změnit to, čím jsme. Když se muslimové přestěhují na Západ, musí respektovat západní způsoby. Mohou požadovat rozumné úlevy v rámci existujícího systému, nesmějí ale měnit systém samotný. O to se pokoušejí islamisté. Tomu se musíme vzepřít a říci ne, rozhodné ne.
Muslimové v Evropě vykazují větší zločinnost než starousedlíci, větší nezaměstnanost a jsou závislejší na státním sociálním systému.
Mezi muslimy v Evropě se hojně vyskytují patologické jevy jako chudoba, nezaměstnanost, násilné trestné činy, obchod s drogami atd. Ano, za tyto problémy jsou zčásti odpovědni muslimové, ale upřímně řečeno, zčásti vyplývají z přístupu Evropanů – starousedlíků. Ti často nejsou ochotni muslimy přijmout, zaměstnat je a celkově je brát jako sobě rovné. V roce 1985 německý reportér Günter Wallraff sehrál roli tureckého gastarbeitera a tak názorně předvedl, jakým potížím jsou tito lidé vystaveni. Kdybych se jmenoval Muhammad, nechtěl bych v Německu hledat práci, tehdy ani dnes.
Pokud nositel muslimského jména hledá práci, je tomu tak vždy, že Němci tyto lidi odmítají z xenofobie, nebo kvůli všem možným problémům, které vyplývají z přijímání muslimských zaměstnanců?
Důvody jsou obojí; situace plyne z předsudků i z chování muslimů. Naproti tomu si povšimněte, že mezi muslimy v USA se tyto patologické jevy téměř nevyskytují. Jistě, jsou tam problémy s extremisty a teroristy, ne však "muslimský problém" obecně. Nevznikla tam žádná oblast s větší koncentrací muslimů, až na dvě výjimky, nijak zvlášť problémové. Američani muslimy ochotněji přijímají a zaměstnávají. Navíc systém sociálních dávek v USA není tak rozsáhlý, proto muslimové v Americe jsou méně závislí na státních výdajích a proto i podnikavější. V Evropě ona prekérní situace vyplývá z kombinace předsudků a hojných sociálních dávek.
Americký novinář Christopher Caldwell napsal knihu nazvanou O revoluci v Evropě, v níž tvrdí, že imigrace muslimů Evropu od základu změní.
Souhlasím a myslím, že Evropa stojí tváří v tvář značným problémům a neradostným vyhlídkám. Já vidím dvě stejně pravděpodobné podoby evropské budoucnosti. Jedna je shrnuta ve slově Eurabia, značící rozšíření trendů posledních 55 let: více muslimů, více islámu, více islámského práva a více islamizace, což je symbolizováno mešitou Notre Dame v Paříži. Ta druhá podoba budoucnosti zahrnuje odpor proti islamizaci představovaný zbrusu novou politickou stranou, Die Freiheit.
Tento posledně jmenovaný trend se fakticky šíří rychleji. Pokud nakreslíte graf pronikání muslimů a islámu do Evropy od roku 1955, dostanete stoupající křivku; ale když nakreslíte graf vzrůstu protiislámských nálad od roku 1990, roste rychleji. Narůstají všude, kam jen pohlédnete.
Mám obavy z obou podob budoucnosti; nelíbí se mi Eurabia a zároveň se obávám protiislámských nálad vedoucích k populismu, občanským nepokojům a násilí. Celou situaci zhoršuje obecně rozšířená zdráhavost politických vůdců postavit se tomuto problému.
Takže představuje toto hnutí proti islámu pouze novou formu fašismu či xenofobie, anebo je islám opravdovou hrozbou?
Realita vyvolává protiislámské cítění, ale já se ho obávám. Velmi doufám, že Evropané si budou počínat zodpovědně. Právě v dnešní době shledávám neochotu vypořádat se se stranami kritickými vůči islámu. Ve Švédsku je kolem toho zrovna politická krize. Když byla Haiderova strana součástí rakouské vládní koalice, hledělo se na tuto zemi jako na Rhodesii. Po Haiderovi mi nic není, ale je třeba vzít na vědomí obavy, které reprezentoval.
Co víc, etablované politické strany ignorují zmíněné obavy, jejichž projevy se tudíž mohou stát ještě extrémnějšími. Tyto strany mají zodpovědnost vzít na vědomí uvedené důsledky a včlenit je, dát jim legitimitu a tak zabránit jejich radikalizaci. Nizozemí je asi klíčovou zemí, protože v tomto procesu pokročilo nejdále. Co bude dělat Geert Wilders, jaká bude jeho reakce, to bude pro Evropu důležitým precedentem.
